教授访谈 | 钟瑞庆：向下扎根，向上突破
向下扎根，向上突破
钟瑞庆
浙江大学光华法学院副教授
北京大学国际法学院访问教授
Q：老师要不然先聊聊当时怎么来的STL？您觉得这些年STL有什么变化吗？
我最早是2016年来STL上课，庆育推荐过来的。我记得很清楚，他说这边学生不错，而且对老师要求也高，学生可以赶老师的。我说那就来试试吧。来了发现学生的确有点桀骜不驯。不过，他们都比较认可我。我记得卢晔（校友访谈 | 卢晔：放下包袱，轻松上阵）好几次安慰我说，老师，我们不会赶你的。后来我每年都来，学生也一直都比较好，而且每年都会碰到特别优秀的。不过，跟2016年第一次上课的学生比起来，后来的学生似乎越来越乖，甚至有点太乖了。到今年感觉好像又有一些变化，也不知道是不是跟我让你们做报告有关系，觉得学生又变主动了，因为第一届也是非常主动的。
Q：老师说STL学生好，那您对“学生好”或者“生源好”的定义是什么？是课堂上表现好吗？一般大家说生源好都会理解为录取分数特别高。
STL的录取分数高不高我不知道。作为老师，我们说好不好主要是根据课堂的互动，还有课后互动的反应和提问的质量。比如我问一个问题，学生能不能反应过来，或者学生会向我提什么问题。根据这些很容易判断生源好坏。如果生源不行，课堂就会变得非常闷，而上课的意义就在于老师和学生的互动。我的课有一定难度，只要稍微生源差一点，就很容易晕，不知道你在说什么了，因此，我对生源质量变化的判断是非常直观的，比如最近几年浙大法学院生源质量上升很快，也是一上课就知道了。
Q：您觉得STL的课堂氛围好，跟一年级美国法教育的所谓“苏格拉底式方法”有没有关系？
有可能，但也不一定。一般来说，敢考北大的人，自我期许会更高一些，因为北大无论怎么样，都会比别的高校更难考一点。尤其是STL课业压力这么重，大家还愿意来考，也说明愿意努力，不想偷懒。因此，在STL，自我期许高、愿意努力的学生比例会更高一些。这些学生聚集在一起之后，会自动形成一个更加向上的氛围。
当然，仅仅这样是不够的。我觉得跟少伟还有其他老师的付出，也有很大关系。（教育随笔 | 茅少伟：北大STL法学教育的12345）在你刚入学，比较早期的时候，你努力，你就能得到老师的指导，然后你进步了，你就会愿意继续花时间，从而产生一个上进的循环。也就是说，如果老师们愿意在学生身上花时间，会给你注入内在的精神力量，你的底气变得更足，然后使得你更愿意付出努力。当你进入到那个轨道之后，后面其实就不是那么难了。我为什么特别提一下少伟呢？因为他愿意花时间在你们身上，这种情况非常少见，一般的高校实际几乎找不到这样的老师，几乎无条件花时间在学生身上。
因此，我认为不是因为受了美国法的训练就会自然变成这样，而是在STL内部已经逐渐形成了一种上进的文化，这可能是更重要的事情。STL的学生跟别的学校的学生相比，我想最大的差别可能就是上进的动力更强一些。我在STL上课，每年都有第二年又来听课的学生，有的学生来的次数太多了，我都会劝她不要再来了。如果你听过张五常反复听课的故事，你就会知道，这能很充分地说明，STL的学生真的是很特别的。
Q：上进要怎么定义呢？这种上进我们应该怎么理解？是在社会评价上获得成功还是追求个人人格的完善？
上进就是你学到东西，学到东西，就是你明白了以前不明白的道理。因此，有没有上进，你自己知道，其实不需要问别人。如果你从STL毕业，除了多一张北大文凭，没有任何内在的变化，你一定会有非常多的怨言，这是毫无疑问的。相反，如果大部分学生觉得在STL学到非常多的东西，学院内部的氛围会变得很不一样。学到东西所产生的内在变化，就是你受教育的意义。这种内在变化，外面其实看不出来，别人也不一定知道，但是你自己最清楚，你自己是最好的判断人。如果你自己判断不出来，不知道自己有没有学到东西，就可以说明你没学到东西，否则你不会判断不出来的。
当然，我这样讲，似乎太抽象了，同学们会觉得很难理解。我的观察是，这是因为，现在大学里能真正完成内在转变的学生比例太低了，所以你理解不了我说的话，无法共鸣。现在普遍流行的是追求绩点，争取保研，保研之后，努力考各种证，参加各种实习，争取一个好工作。也就是，大家努力按照别人设定的标准去努力，也就无暇去顾及内心了。其结果，是让我比较难过的，大部分学生在大学里并没有真的学到多少东西。
2019年，钟老师在《社会成本问题》读书会上
05大学教育的意义Q：老师，我理解大学教育应该帮助锻炼一下自己性格力量或者心理力量，这些比较高层次的需求；但我们还有另一种诉求，就是在社会筛选过程中，我需要通过大学的教育，通过掌握的技能去社会上谋生。这两点可能在某种程度上有一个冲突，也就是我到底该多花时间读一些书还是多花时间提高一下自己的社会价值？
这是现在年轻人比较容易有的误区。你说的社会筛选，是阿罗（Kenneth J．Arrow）的一个学生A. Michael Spence写的，得了诺奖的所谓信号理论。他认为，大学教育的意义就是帮助发出信号。社会上招人的时候确实如此，根据你的毕业学校来判断你的聪明程度。按照这个逻辑，你只要考上就可以毕业了，比如你考上北大就表明你非常聪明，那你明天就可以毕业了，只要拿录取通知书就可以找工作了。你为什么还要再读四年，甚至再读硕士博士？可见它在经济学理论意义上是说，你的受教育成分里面有一部分功能是筛选和信号功能，基于这个原因，单位招人肯定考虑这个，所以招你的时候不用考虑你学什么专业，只要是相关专业就行了，甚至不相关也行，因为他觉得你足够聪明，学新的东西一点问题没有。这是从用人单位的角度，它这样理解也是这样筛选，这也是造成高校的分层越来越明显的原因。但从自己个人的角度来看，就不是这样，你来读这四年，不是为了证明自己的聪明程度，而是为了变成更好的自己，否则四年用来干什么？什么都不用干了，你已经证明了，你只要能毕业就行了。
按照信号理论，其实北大清华都可以关门了，因为我们现在筛选首先是通过高考，比如你通过高考上北大来证明你的聪明程度，但高考不是北大组织的，是全国设统一的高考试卷来筛你，跟大学没有一点关系。大学起什么作用？大学教育的意义，是让同样条件的一个人，同样的起点，在经过了四年或者多少年培养之后，变成了另外一个人。同样起点什么意思？比如我们都是智商120或者150，经过四年之后我变成了另外一个人，跟同样是150的智商，但没有受过同样的教育，产生不同的结果。甚至，比如我原来是120的智商，你150，我受过好的教育，我的综合素质超过你智商150的人。这是大学教育真正应该有的意义。
你刚刚提到性格力量或者心理力量的突破，你靠什么突破呢？难道是靠实习突破的？不可能。你的理解力、能力本身上升了，才有可能突破。比如说自信，如果心里什么都没有，你怎么自信？如果你除了有一张北大文凭让自己稍微有一点信心之外，没有别的东西作为信心的依据，那就相当于白白受教育——其实就没有受教育，虽然你确实拿到了大学文凭。因此，你上大学是要突破能力的边界，原来做不到的，现在经过学习之后可以做得到，原来你觉得很高不可攀的东西，现在觉得没有那么难了，甚至觉得其实很容易，这样才算是受到了好的教育。因此，我前面才会强调，所谓教育都是内在变化，你的自我发生变化，才是真正的教育。
Q：但用人单位招人，还是要看你的成绩。
是啊，这就是我们学生诸多焦虑的来源。为什么会有那么多的焦虑？因为现在的孩子都是在追求外在的东西，到处都是这样。在我看来，你不要那么在意，社会给你设一个评价标准没有错，但是你不能围绕那个来，围绕那个来的话，你就完全按照别人给你安排好的方式生活，你怎么有时间追求内在的变化？你没有那个时间和精力，你追求完一个又一个，本科追求保研，保研之后追求好工作，没完没了。你一旦追求成这样当然就很难了，又卷又辛苦，还没有什么成效，因为一旦你开始工作，谁还在乎你以前的成绩是多少呢？成绩充其量只有一个敲门砖的作用。但是我们的孩子们现在把几乎全部精力都聚焦在这上面了。四年乃至六年，除了一张文凭，实实在在学到的东西太少了。
当然，如果要再说起来可能就要再往前推，因为同学们大多是独生子女，从小父母监管太多，自我探索空间就少了，到了大学当然还是延续这样的生活状态。这是家长的原因，而不是你自己的问题，你不知道其实有另外一种活法，或者你应该有另外一种活法。但是，如果你自己不注意自我突破，思想深度上不去，你们非常容易变成过渡的一代，因为你要是特别乖，是做不成什么事的，只适合做执行人员或者办事的人。而因为我们国家大，对所谓顶层的精英要求都非常高，所以一旦不行，你们就可能会被跳过去。
2019年，《高级税法研讨》结课合影
07产生矛盾的原因Q：这是不是因为现在大学教育本身的功能没有得到很好的发挥，整个氛围变了，所以就引导同学们转向了另一个方向？
当然会有各方面的原因，比如80年代的北大，基本上学生很多都不上课，两极分化。两极分化什么意思？有一批人整天泡图书馆，另外一批人瞎混。我一个高中师兄就是这样的，大学四年，就泡了四年的图书馆，吃饭就到北大图书馆边上一个食堂里面，吃完回去继续看书。你想象一下，一个人泡了四年图书馆，跟四年没看过几本书的人会不会有差别？不知道差到哪里去了。他四年读的书远远超过现在很多博士毕业生看的书。那个时候北大有一批这样的人，这就会自动改变班里和学校里的氛围，因为即使你自己不看书，你跟他同一个宿舍，他也会告诉你他看了什么东西，只要聊起来，就自动会改变宿舍里的文化，就不会那么功利，也不会那么浮躁。
你要有东西才定得住，不是说我自己想要镇定一点就能镇定得下来，哪里有这样的事情？你的见识和能力没有上去，是定不下来的。不是我想自信就能自信、我想平静就能平静。你得明白很多事情，才能清楚自己选择了什么东西，才明白可以得到什么东西，能控制什么东西，不能控制什么东西。这些你要自己分辨得清楚。是你自己分辨得清楚，不能靠别人告诉你，因为别人告诉你的，没有办法像你自己明白的那么清楚，会有一个非常大的差别。
讲到出路，从我这些年纪大的来看，你们年轻人现在的出路，不会比我们那个时候更差，其实是普遍更好的。像我们那个时候也是要自己找工作的，我们已经不属于包分配的时候了。
Q：可是这个问题往前推一步，之前可能在八九十年代大学氛围里大家看书氛围更浓厚，但现在相对来说整个社会的看书氛围、读书风气慢慢下落，您觉得造成这种变化的原因是什么？
80年代也不能说普遍看书氛围更浓厚，实际上是两极分化，一部分人潜心看书，但也有一大批人既不看书、也不上课，你说他学到了什么？啥也没学到。现在的学风比以前强太多了，为什么？因为大家都去学习了，这就是你们喜欢说的内卷。只是我觉得卷的方向出了问题，大家学的都只是教科书而已，经典没人看了，甚至连博士生都不读经典了。教科书和经典有什么区别呢？以前农村给孩子添加辅食，是由大人咀嚼之后，再喂给孩子。教科书就类似于这种咀嚼过的食物，它或许是好消化的，但缺少好的食物本应有的色、香、味，智力上的冲击感也没有了。整天读这些教科书，甚至以为这就是知识的全部，当然是非常可惜的，也可以说浪费了同学们的天赋。
不过，这或许是因为现在整个社会的组织化程度太高了，你如果没有一个自我反思和反抗的精神，就自动被卷到这里面去了。尤其是，如果你从小就好好学习，然后考上大学，又找到好工作，你如果从小都这样的话，根本没经过反思。你并不知道你为什么是这样，也从没想过，你或许可以有另一种更有意思的人生。但你自己不去反思，别人又怎么替你反思呢？我们作为上一代人，只能在旁边做一些观察，我们毕竟不是当事人。
本来，在上大学之后，你可以不用把一切事情都看得那么重，适当地把一些功利的目标放轻一点，就可以腾出时间，对很多事情重新评估、重新理解，另一种可能性或许就可以浮现在你的视野中了。我也不知道为什么这样的学生那么少，因为我毕竟没有生活在你们中间，我只是觉得难以理解，为什么非要这样，你又不是只有这一条道。像保研有那么重要吗？没那么重要啊。
2020年，钟瑞庆老师在课堂上
09中美之争的本质Q：关于这个问题我有一个想法，您刚刚提到80年代跟现在对比，是不是也有一个时代的差别？因为我感觉一个国家里的人的表现跟这个国家处的地位是有关系的。80年代的时候我们到不了国际竞争的状态，国家没有那么大压力，个人就没有那么大压力，他就可以读他的书。但当国家发展状态已经到了中美竞争的阶段，国家非常需要人出成果、建立地位的时候，我们感觉到学生浮躁，是因为整个时代就是要求你要工作，要研发出结果，去对抗，所以我感觉整体社会是有这么一大原因，所以产生这样的情况。
你能这样想是很好的，我们每个人都是时代的产物。现在的国际形势的确和以前不同了。以前美国作为世界霸主，我们跟它差距很大，可以在它所设定的规则内参与国际上的活动。但现在美国把中国视为竞争对手，回到过去已经不可能了。不过，这并不等于国家就会去要求学生快出成绩。
实际上，中国过去是靠“五加二”“白加黑”的辛苦崛起的，但未来的中美之争，却不能仅仅靠勤奋就可以胜利。这是因为，中美之争本质上是规则之争，中国的胜出，取决于中国能否提出和推行比美国主导下更为合理和公平的规则体系。
这就要求中国人对新的世界如何构造，有极其深刻的理解。怎么去做呢？当然要从理解现有美国主导的规则体系下的不公平、不正义开始（因为有太多人不愿承认这套体系里存在诸多的不公），深入理解美国治理这个世界的方法及其后果。这也是为什么我认为STL在中国有特殊地位和特殊使命的原因所在。有些同学不理解中国人学美国法有什么意义。不了解美国法，不了解你要改造的旧世界，你就无法创造出一个新世界。我相信，未来的历史会证明，STL在中美之间的规则之争中，是一个绕不过去的历史存在。
Q：老师，刚才我们提到这些，包括您也强调我们要理解现实生活，理解生活的残酷，我们现在很多同学的想法也是被标签困得特别重，您觉得出现这种问题的原因是什么？
我觉得，一方面，是大家看的书太少，好书没看几本，靠天分是撑不住的。即使你是很聪明的人，你也不能单靠自己琢磨。为什么？因为我们看的一些伟大的书，他也不是单靠自己想出来的。毛主席不是拍一下脑袋就想出来那些东西，他也需要看大量的书，最后他才提炼出来。康德也不是拍一下脑袋就想出这些东西的，他也需要看大量的书，这就是我们讲的文化和文明的积累。我们的文明积累是几千年最聪明的人层层积累出来的，你靠自己想，你就是智商1000也想不出来。你智商1000，你才活几年？你能跟几千年的东西比吗？比不过的。你只能在别人的基础上，把别人的东西理解了之后，你在那个更高的层次上，去创造属于你的东西。这跟你聪不聪明没有关系，智商只是你最基本的条件。你有这个智商才看得懂，智商低了看不懂，但是，如果你有高智商而不去看前人的积累，你也很难成功。
另一方面，我觉得也得有一点决心，去超越时代的限制。焦虑，或者被标签所困，都是受时代限制的表现。你很容易被现在某个东西给吸引住、抓住，没得到，你担心你得不到，得到了，你又担心会失去。然而，如果你多看些历史，把时间拉长来看，就知道有些事情的发生可能根本不在你的控制之下，你焦虑没有什么用处，而一些更重要的可以做的事情，你反而忽视了。
我们所谓的好的教育，我们培养出来的人应当能适当超越这个时代的限制，否则就没有意义，因为这才是使我们能够做出更大一点成绩的原因。如果这些都没有，所有的事情都跟别人一模一样，即使你拿了北大文凭，你最终所有的成就跟其他大学毕业生，不会有本质区别。你可能会说，我收入比其他大学毕业生多一点，但那个多的量，也不会有本质区别。你的生活质量也不会比他更高，你的社会地位也不会比他更高，你的自由选择空间也不会比他更大，你说有多大意义？其实如果大家都这样，你也不会得到现在的教育。按照道理来说，你已经受益了，你有没有反思你为什么能得到这个？这是因为另外一些人奉献了很多东西，才让你得到这个东西，那你是不是应该追求同样的东西？
当你想办法适当超越时代的限制，你对自己的整个要求，就可能完全不一样了，你看问题的视角、看事情的视角，做决策的思考方式都会跟其他人不一样。正因为不一样，你才可能是适合担当做重大决策的人，因为你能看到和别人不一样的东西。否则凭什么？
我们说毛主席、邓小平伟大，为什么伟大？他们都超越了时代的限制。邓小平超越了计划经济的约束，成功建成了社会主义市场经济。在此之前，大家都是把社会主义与市场经济对立起来的。毛主席就更不用讲了。所有伟大一点的人，他的伟大，都是因为他决心做一件事情的时候，大家都认为好像不靠谱，或者说不合算。小一点说，比如少伟这样做，如果世俗一点，就会觉得不合算。因为少伟如果多发论文，发的论文都是自己的，但是，花时间在你们身上，学校又不知道，又不能升职称，又不会加工资，你说有什么意义？但是，当我们自我期许高的时候，会选择更有意义的事情去做，但不是按照外在的评价标准。少伟做这些，我知道，不是因为学校会更快评他做教授，不是的，刚好是反的。正因为它是反的才有意义，如果是顺的话，多的是人来做，这样做的意义（至少是伦理上的意义）又没有了。（教育随笔 | 茅少伟：量化的科研考核与无法量化的教育浪费）
2020年，钟瑞庆老师主讲的讲座现场
11自我意识的挖掘Q：可否请钟老师分享一下，您是如何在求学阶段挖掘自我意识的？
我的经验未必适合于大家，因为我们家以前很穷，从小很多事情我们就要自己做决定。穷人的孩子早当家，这个是有道理的。不过，我是高中时，开始比较明确地意识到，跟随别人的意见，很可能是错的。我高二的时候，迷上了下围棋，成绩一路下滑。高二最后一次考试，我的数学考了60几分，和我们班第一名比，仅仅是数学，就差了30多分。按照我们那时流行的观点，高二的成绩会决定高三的成绩。按照这个理论，我高考能考上一个中专，就算很不错了。
不过，我并没有尊重这个理论，而是相信事在人为。高二放假之后，我决定专心学习。放假20天，我就在家学习了20天。因为以前玩习惯了，一开始让自己长时间坐在椅子上都是非常困难的。题目不会做，我就背下题目来一直想。我记得有一道题，我想了整整7天，突然在某一刻想出来了。再后来，有道题想了3天后做出来了。在那之后，好像数学就变得容易了。再回到学校，很神奇，我的数学变成了班上第一，总分也是第一。在此之前，谁能相信，只要20天就可以把数学成绩从60几分变成全班第一呢？从这个经验里我体会到，不要太在意别人的看法。注意，我比较详细地描述这段经历，不是为了吹牛显示我有多厉害，而是想说明，摆脱错误观念的束缚，才能最大程度发挥自己的潜力。以后我又经历了很多事情，这个道理一再得到印证。只要有一次证伪流行观点的经历，后面你就会知道，管它谁说的，你都可以不信邪，先试试看，慢慢的就练出自己的主见了。
Q：请老师谈谈财务、税务和法律不同学科的不同之处？
如果你学了几个不同的学科，你怎么从中受益呢？我认为，不是去强调学科的不同之处，而是要把不同的学科连起来。比如学法律的，又学了历史，你真正学到东西，不是去想后来学的法律，和你以前学的历史，有什么不一样，而是反过来，去搞清楚法律和历史有什么一样，这样才能真正学到东西。不一样太容易说了，但是那个“一样”怎么连起来才是难的部分。看书看到后面，你把各学科的下面贯通起来会更难，但一旦贯通，就有很大的威力。例如科斯得诺奖的论文《社会成本问题》，就属于将经济学与法学，在很底层的层面贯穿起来，这样才能产生法律经济学这样的新学科。可惜的是，后来研究法律经济学的人，都没有科斯这样的能力。所以，我倒建议你换一下思考的角度。
Q：那您觉得会计和法律的共通之处在哪？它们的联系在哪？
我们可以试着说说看。法律和会计其实都是在处理人的事情，只是用不同的工具去处理同样的事情。比如会计编出一张报表来，看起来你拥有这么多的东西，可是你凭什么编出这样一张报表来？背后就是法律的基础。比如这是我的资产，你不是以法律为依据的吗？这是我的债务，你不是以法律为依据的吗？这是我的净资产，不是根据这样一个法律基础算出来的吗？你没有那个法律依据，凭什么这么记账？会计准则说到底，最后会发现很多都是根据法律来的。比如收入怎么确认，成本怎么确认，资产怎么确认，背后的依据其实是法律依据。
你愿意把它连起来的时候，你会发现，虽然会计和法律是用不同的术语、不同的表达方式，但最后衡量的东西是一样的，会计和法律都是说你应该得到什么东西，你不应该得到什么东西。过去我们学的时候说会计是控制的工具，最基本的作用是防弊，有了会计的工具，大公司才能运营，如果没有这个会计工具，大公司的运营完全不可能。会计每个过程都给你记下来，你要舞弊就很难了。复式记账是非常伟大的，能够自动防弊的，就是这个道理。法律也是这样，也是让你不要做不对的事情。只是你用了不同的工具，用了不同的术语和方法，你可以说其实在处理同样的事情，我们可以说，重大的问题都是交叉性的。比如说，当你说会计某个地方做得不对的时候，这个会计问题一般也是一个法律问题，否则这很难是一个重要的会计问题。为什么？记错了没有法律后果，那不是无所谓吗？当然你可能说它可以只有重要的经济后果。这是现在实证会计研究关注的焦点。不过，我觉得，经济后果不会与法律后果无关，一般来说，有重要的经济后果，就会有法律后果。在这个意义上我认为，你想要做一个好的会计工作人员，你必须要懂法律，否则你的判断很容易出问题。
金融与法律的道理也是一样的。所谓金融，不是做金融的交易吗？交易不就是合同吗？不是同一个东西吗？我跟你做成了交易，是不是要用合同写下来？当然，我们因为学科有分工，导致在做交易的过程中也分工，可能是由金融出身的负责商业条款，法律出身的负责法律文本。学金融的可能更容易理解商业条款的含义，这个含义是用金钱去表达的含义，但未必理解它的法律含义。但是，如果你不能理解一个交易的法律含义，你理解的金钱含义还是真的吗？可能是假的。你以为是挣钱的，其实是亏本的，这种事情太多了。我们喜欢按分工的思路来，说你是做金融的，我是做法律的，其实不是的，两个都懂才能真正看明白整个交易，否则即使里面藏着一个超级大坑，你也看不见。最后等到事发的时候，你才说，原来是这样的。怪谁？我说我做了该做的，你也说你做了该做的，我们都没错。损失是老板的，那么，老板有错？因此，真正的高级人才是什么意思？他能够把不同的东西贯通起来，贯通了之后才能看出问题，他才能做领导，他才能综合。事情是综合的，教育分科是基于方便。事情本身是不会按学科分的，我要做这笔生意，你说它是个什么事？不同的学科看到这个生意的不同侧面，但事就是一个。作为主管这个事的领导，就应该每个侧面都要知道，不要被人骗了，一旦该领导在某个方面有大的缺陷，就不容易做好这个领导。
2020年，《高级税法研讨》结课合影
14理解底层逻辑Q：这个各学科贯通的道理，是否可以适用到您说的底层逻辑？发现底层逻辑和没有发现底层逻辑会有什么不一样的感受或者体现吗？
底层逻辑，是用来揭示隐藏的真相，用来揭示在一个现象中没有说出来的、更具支配性的规则。
比如在二战后建立的这个美国主导的国际规则体系，说出来的部分，是自由的国际贸易、自由的金融等等，但我认为更深层的底层逻辑，则是美国如何向全世界征税的问题。假定你是美国的统治者，你为全世界设计规则，你的军队派驻全世界，也就等于你向全世界提供了公共品，那么，你当然要考虑如何向全世界征税。但是，这个问题必须隐藏起来，因为美国政府不是世界政府，它没有向全世界征税的合法权力，但它有向全世界征税的实际需要，也有充足的动机。因此，美国表面上是在谈自由贸易、人权等等，实际上是谈征税问题。你如果不明白这一底层的逻辑，你也就无法真正理解实际所发生的事情的含义，当然也找不到相应的解决办法。
芝加哥大学原来有一个教授叫Leo Strauss，他认为政治的言说中，必须区分可以说的和不可以说的。这个逻辑我觉得可以进一步推广，在每个法律或者政治现象中，都可能包含着可说的和不可说的部分，甚至在我们一切人际的交往中，也会包含着这两个不同的部分。深入的理解，意味着要把现象中隐藏的，也包括人心中隐藏的不可说的部分搞清楚。只有这样，我们才能算是理解了一个人，也理解了一个现象。
如果你习惯按照这种方式来观察世界，你会发现，你会遇到不同的人，这些人又可能在整个社会中处于不同的层次，可以分不同的层，而各层有各层不能说的事情，可以说的和不能说的连起来，那才是事情的真相。当然，你知道得越多，你不能说的东西就越多。一个社会中最重要的事情，最难解决的问题，也往往是讨论的禁区。你得理解其中的道理。或许，其中一个原因就是，最重要的问题，其实无法通过讨论，或者哈贝马斯所言的理性商谈的方式解决。
按照这个理解来看，如果有跨学科的视角，就更容易发现隐藏的底层逻辑。比如我们前面提到的美国向全世界征税的事情，只有你懂法律、税收、贸易、金融和政治，你才能理解这套体系是如何运转的。当然，理解之后，你才有可能对这套体系提出改进甚至是替代的方案。这是我期待我们STL的毕业生能去承担的使命。
Q：我想接着老师刚刚说的问题，我们理解底层逻辑就是理解别人没有说出来的想法，但是我们提出来一个假说之后，如何检验假说？我很担心我理解的逻辑是现在能力范围内能理解的逻辑，而并不是别人真实的想法或者这件事情的真实逻辑。
这个担心是对的，我觉得要向前辈学习，因此，还是要去看书。中国跟外国不太一样的地方，就是我们过了一段时间之后，以前领导人的重大决策，他当时说的什么、想的什么，会以文集、文选以及其他方式公开。毛泽东如何看待这个世界的，重大的文章你全部可以看到。比如毛主席，他把旧中国的表面和底层的逻辑都琢磨得非常透彻，因此，他也就自然知道改造旧中国建立新中国的关键所在。在新中国成立的典礼上，他用很简单的一句话，“中国人民从此站起来了”，就把旧中国的底层逻辑和新中国成立的意义，揭示得让每个人都能听懂。所以，理解底层逻辑确实不能闭门造车，靠自己在屋子里玄想是不行的，要多看书，也要多做社会调查。积累得多了，就慢慢可以分辨了。
另一方面，也要多关心发生的社会热点。观察社会热点有什么好处呢？就是你比较容易搜集到各方面的各种说法。你通过对比，就可以在事件的演进过程中观察到底谁的观点更为高明，也可以据此来锻炼自己的判断力。当然，随着你理解力的上升，你会发现，事件各方都会极力想“欺骗”你，而真相就在其中。
2021年，《Mergers and Acquisitions》结课合影
16关注内在与实质Q：如果说教育很大的目标就是要训练理解底层逻辑的能力，我感觉如果一个大学能够提供好的思考讨论氛围，是可以起到这种训练作用的，但很多时候大学本身可能起不到这种作用。这是否意味着你可以不在大学读书，你可以在任何一个地方读书？
是的，如果你足够牛，你可以不用上大学的。这个道理想明白了之后，你就知道，不是说你上了大学，你就一定能学到东西。也不是说我一定要读了博士，才是有学问的人，没有这样的事。你读了博士，可能什么也不知道，而另一个人，他虽然什么大学也没念，但比你懂的多多了。
现在社会上有一些人，你看他学历很差的，但他真的很厉害。有了这样的人，你才会把名校的标签看破，你就不会那么在意你是不是北大毕业，或者他是不是三本，你不会被外面的标签所束缚住。你首先看他这个人本身。这样你的理解力是不是自动上升了？你对人的态度是不是发生变化了？比如有的同学可能原来会歧视本科来自差一点的学校的同学，这并不是好的东西。但是你为什么有这个？因为你还是很看重名校的标签。有段时间同学们很关注有没有招到北大本部的学生，你为什么那么在意这种事情？北大本部毕业能说明什么？什么都不能说明，他完全有可能北大四年啥也没学到，除了表示他高考成绩好之外可能没有别的意义。换成是我，我不会看你哪里本科毕业，我看你到底有没有学到东西，你到底现在知道什么。你说你是北大本部考上的，而他是三本的，我反而另眼相看那个三本的，因为人家条件比你更差，现在还表现比你更好，不是他比你更牛吗？
Q：那想找到您这样的人成本太高了，感觉很难碰到一个把北大本科和三本同等看待的人。
你自己就要成为这样的人，而不是去找到这样的人，你干吗要这样想呢？你自己就应该成为一个不要看外在标签的人，这是我们所谓的自由教育（liberal arts education）。很多人不懂，以为是通识教育，就是文理各知道一点。其实不是。自由教育的意思就是，我看你就是你。比如你现在是个超级富豪，这里还有一个扫地的，我把你和他看成是一样的，两个人各有其应该得到尊重的理由。我们所谓的受教育就是指这个。你要超越那些外在的东西，才能增加你的沟通能力和理解能力，既可以跟超级富豪平等对话，也可以与打扫卫生的阿姨平等聊天。
人生处处皆学问，有时候，你跟打扫卫生的阿姨聊天，能比跟超级富豪聊天，学到更多的东西。然而，如果你被标签所束缚，它会约束你很多东西，会束缚你看到事情的范围，最后很多东西就自动看不见了，很多人家本来想跟你说的话也说不出来了，你自动失去很多机会，而你仍茫茫然无所知。但如果你不把北大的标签当回事，人家会在心里夸奖你，很多话才说得出来。你要能受教，人家才会愿意教你，抛弃外在的标签，才能转向内在的学习。
Q：您刚才讲的探究底层逻辑的思考模式，是不是也接近于STL中国法教育强调的“事实先行，规则后行”？我们为什么要这么强调从事实出发呢？
我因为到博士阶段才念的法律，所以天然不能接受规范先行，遇到的每个规范，我都一定要问为什么，道理在什么地方，一定要把我自己说服了，我才会说这个是对的，否则我就会说我不知道。当然，我按照这种方式去读规范，积累多了之后，也慢慢发现这样做的好处。这个好处，就是你会发现法律并非独自存在，它的真实意义，也并非仅靠法律语言就能得到充分的理解。这道理本来并不复杂。比如，商法上的各种规则，自然应考虑对商业活动的影响，婚姻法也应考虑对婚姻的影响，诸如此类，而理解这些影响，就是合理解释相关规则的前提。
法律把构成要件和法律效果连接起来，并针对典型情形进行类型化，是为了节约思考成本，在有一个固定的思考进路之后，我们实质思考的过程就可以减少，处理案件的速度也可以加快。以这种方式去处理大部分案件是没有问题的，但在一些疑难案件中，这么处理可能就会出现问题。所以，我们要理解，从构成要件到法律效果的连接，不是天然正确的。我们要不断地反思为什么可以这样连接，要理解其中隐含的逻辑是什么，然后把它揭示出来。这样我们才能够理解法律本身应该的思考方式是什么样的。
换言之，要置于一个场域之中，在一个具体的场景之中，我们才能理解一个法条的真正含义。法律不是自然科学，它的意义要取决于人，取决于人的活动的具体场景。同样的规则，对于不同的人，甚至同一个人，但处于不同的场景中，它的实际含义是在变的。公平和正义，只有在理解了背景和场景的条件下，才有可能真正实现。
说来说去，法律是解决人的问题的，既然如此，理解人面临什么样的问题，就是立法、执法和司法的前提。因此，从事实出发，其实也可以理解为是从人出发，是从人的需求出发。在过去，我们国家因为鸦片战争以来的一连串失败，法律移植成为主流，所谓法律移植，就是让人去适应被设定（抄袭来的）的规范，这变成一种主流的思维模式。现在，已经到了重新尊重中国人自己的法价值观的时候了。
当然，我们并不是主张完全不使用比较法，或者打算“闭门造车”了，而是说我们不能把“主体性”丧失了。我们还是要做比较，还是要去参照他人合理的做法，但不是盲目地、不加思考地去参照。我们要考虑为什么其他国家要制定这样的法律规范，我们更要按照我们中国人的实际需求，把中国人自己的思想和观念，当作正当的理由纳入考虑，要把我们当事人能接受的法观念、法意识和价值衡量的思考方式整合进来，以此为基础去考虑我们要不要做一样的事情。
举个例子，按照我们从德国移植的民法上的推理模式，合同无效之后，双方就应按不当得利处理双方已经受领的给付。但在中国，基于管制的理由宣布场外配资合同无效之后，却很难依照同样的逻辑去处理无效的后果，因为配资之后，只要用配资资金买卖了股票，就必然产生损益问题，需要决定损益如何在双方之间分配，简单按照不当得利的分配规则来处理常常是不合理的，基于此，有些法院就会认为，合同虽然无效，却应按有效处理。这种处理结果，就超越了单纯移植的思维，而转向事情本身的分析，符合我们主张的事实先行、规则后行的逻辑。
从方法论上而言，事实先行，就要求从每个相关当事人的视角去理解某个规则的含义。例如税法，就要从政府的角度考虑一下，然后从企业角度又再考虑一下，换了几个观察角度之后，这个规范的多面性就自动呈现出来，规则理解的复杂性也得以显现。换言之，法律论证的结果，应经受当事人的评价，这就意味着要把当事人的视角尽可能地拉进来。如果对当事人做出一个判决，但当事人完全无法理解、接受这种判决结果，甚至完全违反了社会上普通人的价值观和法意识，而法律人以“你不能接受是因为你不懂法”回应，恐怕是行不通的。如果我们把当事人的观念纳入其中考虑，或许可以扭转目前经常发生悖理判决的现状。
从事实出发，事实先行，也可以理解为是更强调实质论证，而非仅仅依赖于形式论证。我们法律人当然擅长于形式论证，但社会对法律人的期待，却是希望我们能从实质上去论证，例如许霆案的一审判决结果为什么引发争议呢？你当然可以说，他利用取款机的错误恶意取款173826元，符合盗窃罪的形式定义，而盗窃的对象又是金融机构，因此，按照形式推理，根据刑法判处他无期徒刑完全没有问题。然而，盗窃金融机构要比一般盗窃罪处罚更重，是因为金融机构一般防备森严，盗窃金融机构比一般的盗窃需要有更多的准备，具有更大的危害性，但许霆案显然不符合这种预设，因此，对许霆的行为加重处罚不符合实质正义。为什么我们前面的论证要加之以事实先行呢？因为金融机构是否防备森严，并未写在法条里作为盗窃金融机构的要件之一，并不是规范的一部分，而是属于我们的生活常识。常识是我们适用法律所预设的背景，是我们强调要重视的事实先行中最需要关注的部分。说得玄乎一点，用伽达默尔的术语，这些可以说是法律适用的前见。前见会决定我们的视域，是理解和解释过程中的一部分。
一旦你掌握了这种推理模式，复杂的案件，你也可以在几分钟内解释清楚，并判断各方对错，而且可以很好地吻合并解释已有的证据。我们在课堂上，通过案例分析，已经展示过这种方法的力量。
2021年，钟老师与茅老师、吴老师在“圣诞限定版”STL
19中国法律的运作模式Q：我记得很早的时候听到茅老师说新中国成立还没有100年，你为什么要对很多事情这么没有信心？我们自己的观察，中国的法律服务市场，无论是律师还是法官，还是很多跟法律相关的人，很多时候会觉得法律在中国似乎并不那么重要。有的时候，我们会想说好像我们在野蛮生长时代，慢慢到了一定时间之后这个状况就会改变掉了，但是我听完您的课之后，会觉得这也可能是我们制度内生的东西，不是随着时间会变化的。假如以法律服务市场作为一个例子，您会怎么看待这个问题？
如果按照一个很狭义的法律服务定义，如律师的法律服务，中国要达到美国律师那样的地位和作用，可能永远都不会有。你想要中国律师有跟美国律师一样的发挥空间是很难的，美国的律师，可以把法律当成纯法律的技术，这些法律形式上的东西可以弄到登峰造极的程度，但在中国，按照这个逻辑来做，可能不太现实。
因为我们社会建构的方式跟它不一样，我们中国人的价值观，也与美国人不同。你可能会说，这是不是因为美国有三权分立？其实也不是。三权分立是结果，而不是原因。我们与美国的差异，归根结底是价值观的差异，进而导致社会构造方式上的差异。这种价值观的差异，是指作为普通的中国人所持有的价值观，而不是法学界或者知识阶层所持有的价值观。比如，在美国，最好的大学是私立大学，他们可以在每年招生指标中划出一定比例优先录取校友子女或捐赠人士的亲属，或者在录取决策中考虑校友因素，这是美国的传统（所谓的the tradition of legacy admissions）。但如果清华北大宣布类似的政策，中国人能接受吗？不要说清华北大这样的国立大学，就是私立小学和私立中学的掐尖与金钱结合的模式，也要通过摇号方式给你全部颠覆掉。为什么呢？我觉得中国人自有科举以来已经认为，通过教育和考试的上升通道应当向全社会开放，这就意味着必须由国家来统一控制，按同一标准筛选。
换言之，在美国，上升机会是条块切割的弥漫式分布，掌握在各种类型的精英们的手中，精英阶层就可以利用自己的优势，控制获得上升通道的机会，让自己的优势延续到下一代，结果当然是阶层固化和两极分化。美国现在的制度更接近于我国历史上的九品中正制。而在中国，上升通道的机会统一控制在国家手中，上一代的优势很难延续到下一代，所谓“富不过三代”就成为常态。
相应地，我们的法律运作逻辑，也就自然会变得与美国不同。又比如说，我们中国很多城市对房屋有限购和限贷。按照一般的市场逻辑，你愿买，我愿卖，或者说，我愿意借钱，你愿意借给我，为什么不让呢？简言之，就是希望限制有钱人的优势，为资源更匮乏的人创造更多的机会，这当然也就限制了市场的作用范围和作用方式，而这是中国人持守的机会平等观的结果。可以说，即使美国也有人提机会平等，但做不到我们这么彻底。
因此，我认为中国的法律运作模式，永远无法达到类似于美国的形式化程度。某种程度上，形式化程度高，其实是有利于富人的。以税法为例，富人可以利用自己的金钱优势，充分利用税法上的漏洞节税。这在形式化程度高的美国，是富人应得的权利，导致有钱人和穷人在税法上的实际法律待遇差别很大，客观上进一步促进了两极分化。有时候，仅仅是高昂的律师费，就足以产生根本性的差别，因为穷人请不起律师，更请不起好律师。中国不可能照抄同样的模式，因此，在中国，法律文本的重要性，相应地降低了，律师在纯法律技术层面的自主发挥空间，也相应缩小。但这并不等于法律专业知识重要性的降低，而是因为整个逻辑转换，法律专业技术的用法也要转换。换言之，它为法律服务开启了别的空间，实际上是对法律专业人士，提出了更高的要求。
这怎么理解呢？我们的社会组织方式，导致政府会内在地对参与各方提出合作的要求。比如律师做到一定程度的时候，政府就会要求你配合，教授做到一定程度，你也不能那么自由自在，会要求你配合，企业也是一样的。例如企业大到一定程度，你去打官司，就不能老是赢，而是要从一个更高的社会整体的角度看待结果，有时候输一些案件，反而是更优的。但如果你不懂这个逻辑，觉得我有钱能请好律师，我就一直赢，为什么不可以？这就把大的背景搞错了，结果只会适得其反。因此，中国的法律服务的价值，甚至是高于美国的，但它的服务方式，却是显著不同的。这种不同，也导致中国的法律服务市场，对法律专业人士，提出了远比美国同行更高的要求。
Q：那我能这么理解吗：其实中国法律的影响力还是在的，它的作用也都还在，只是和美国不太一样？
你用美国来对标的话，你肯定会充满沮丧，而且你会觉得好像没有前途，但其实不是这样的。比如我们古代也存在法律服务，例如著名的绍兴师爷，他去做刑民师爷的时候，他不可能跟美国法律服务一样，不可能是按照这个逻辑来。但这个刑名师爷也是每个官员不可或缺的幕僚，这就说明它有一套内在的逻辑在那里，否则为什么请他呢？为什么不是随便抓一个人来呢？
它有一个内在逻辑在的，你得把那个东西整理出来，而不要去梦想说我们可以变成像美国那样，我觉得再过个三千年也不会，因为普通老百姓的想法不一样。而且，我也不认为美国的方式就是最好的。我认为，那可能只是对有钱人而言是最好的，对于底层缺乏机会的人而言，那可能意味着跳出底层的机会永远渺茫。我们面临的难点在于，在这个世界上，不存在完美的制度，而是必须在不同的缺点之间权衡，问题在于，大部分人认为，避免哪种缺点是最重要的。我觉得，在这个问题上，大部分的中国人和大部分的美国人，得出的答案可能是完全不同的。
2021年，钟老师在《寻乌调查》读书会上
(ง •_•)ง寄语Q：钟老师对STL同学们的期待是什么呢？
庆育说，STL是为中国法学教育提供另一种可能的地方（教授访谈 | 朱庆育：STL，法学教育的另一种可能）。这另一种可能到底是什么？苏力曾经说过，法律人不应该只会抠字眼。我倒觉得，抠字眼是法律人的基本技能，但不应成为唯一技能。庆育曾经提出一个很好的观点，就是，通过教义学，超越教义学。为什么要超越教义学呢？在我看来，前面我们也说了，是因为中国和美国的竞争，是规则之争，这种规则之争，考虑到美国的模式在理论上已经得到较为充分的论述，而中国的模式还未得到充分的诠释和理解，因此，还具有范式转换的意义。基于这种范式转换的需要，中国的法律人必须有极高的能力才能有效地回应现实需求。
我相信，STL的同学们会在其中起重要作用，甚至成为中坚力量，因为STL的同学们恰恰是既懂美国法、也懂中国法。怎么去做？我和少伟讨论过很多次，最近我们一起为STL想了一个口号：“全球视野，中国视角；全观视野，法律视角。”简言之，同学们要有一个全观（政治、经济、历史等等）的、而非仅仅只关注法条的开阔视野，在打开视野的过程中，又不忘抓住法律的主线，坚守法律的专业性。对个人而言，则需要向下扎根，向上突破，摆脱外在的标签，实现内在的自由。
END
*本次访谈采编工作由丁捷、卢晴、路云飞、王瑞芸、肖玉玺、张雅琛、张一凡同学完成；校对工作由何科锦、侯肃敏、李文、刘璨、刘星、卢晴同学完成，部分照片素材来源于贺加贝、张婷婷、钟君彦同学。
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